ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΑΝΑΛΥΤΗ ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΥΡΗ

Πολιτικοί μετασχηματισμοί σε ραγδαίους ρυθμούς

Τη συνέντευξη πήρε
η Ιωάννα Δρόσου

Εξήντα μέρες τρικομματικής κυβέρνησης. Να κάνουμε έναν μικρό απολογισμό;
Η εικόνα της κυβέρνησης έχει επιδεινωθεί σημαντικά, σε σχέση με τον προηγούμενο μήνα. Έχει επιστρέψει στα επίπεδα της κυβέρνησης Παπανδρέου, πριν την κατάρρευση του Νοεμβρίου. Το σημαντικό στοιχείο είναι ότι παρότι η κυβέρνηση έχει μεγάλη πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο, δεν έχει κοινωνική νομιμοποίηση. Στην τελευταία μέτρηση, ο δείκτης ικανοποίησης από τη λειτουργία της κυβέρνησης είναι 7%, ίδιο ποσοστό με εκείνο που είχε η κυβέρνηση Παπανδρέου πριν από τρεις μήνες. Στην ουσία, η ευφορία και η συσπείρωση που υπήρξε ήταν μικρής εμβέλειας και κράτησε ελάχιστα. Δεδομένου ότι πρόκειται για τρικομματική κυβέρνηση, η δυσαρμονία των διαθέσεων του εκλογικού σώματος σε σχέση με τον κοινοβουλευτικό συσχετισμό είναι πολύ μεγάλη.
Μαζί με την κυβέρνηση καταρρέουν και τα κόμματα που συμμετέχουν σε αυτή;
Η Νέα Δημοκρατία παρουσιάζει σημεία συγκράτησης, κυρίως σε επίπεδο εκλογικού συσχετισμού. Αντιθέτως, υπάρχει μεγάλη κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ και σημαντική συνεχιζόμενη υποχώρηση του ΛΑΟΣ.
Δηλαδή η Νέα Δημοκρατία και το ΛΑΟΣ έχουν επηρεαστεί από τη συγκυβέρνηση;
Η Νέα Δημοκρατία, λόγω της κατάρρευσης του ΠΑΣΟΚ, αυτή τη στιγμή φαίνεται να μένει μόνη της πάνω στα «ερείπια» του δικομματισμού. Το ΛΑΟΣ, όμως, δεν ευνοήθηκε από τη συμμετοχή του στην κυβέρνηση. Το αντίθετο, επειδή επρόκειτο για ένα κόμμα διαμαρτυρίας, το εκλογικό του ακροατήριο δεν δείχνει να ακολουθεί την επιλογή της ηγεσίας του να συμμετάσχει στην κυβέρνηση. Γι’ αυτό καταγράφονται  διαρροές προς την άκρα δεξιά ή την αποχή ή ακόμα και προς τη ΝΔ.

Πότε θα γίνουν εκλογές;

Οι ψηφοφόροι θέτουν ζήτημα εκλογών;
Υπάρχει μια υποχώρηση της γνώμης για την αναγκαιότητα διεξαγωγής των εκλογών. Στην τελευταία μέτρηση το ποσοστό είναι 46%, ενώ το Δεκέμβριο ήταν 52%. Το εκλογικό σώμα παραμένει διχασμένο. Ενδιαφέρον έχει ότι αυτοί που λένε να μη γίνουν εκλογές, στην ουσία προσανατολίζονται στην αποχή. Πρόκειται για μια ένδειξη απογοήτευσης και απομάκρυνσης. Μια σημαντική μερίδα του κόσμου δεν περιμένει κάτι από τις εκλογές και αυτό είναι μια πολύ επικίνδυνη τάση για τη δημοκρατία.
Τα κόμματα ζητάνε εκλογές;
Νομίζω ότι αυτή η συζήτηση έχει εκφυλιστεί. Απόφαση για εκλογές μπορεί να λάβει μόνον  ο πρωθυπουργός, εκτός και αν αποσυρθεί η ψήφος εμπιστοσύνης στη Βουλή, πράγμα το οποίο δεν διαφαίνεται στον ορίζοντα. Οι κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις και οι διεθνείς παράγοντες προσπαθούν να απομακρύνουν αυτό το ενδεχόμενο και να το μεταθέσουν στο μέλλον. Αν δεν βρουν τις λύσεις που επιδιώκουν στα ανοιχτά ζητήματα, πιστεύω ότι δεν θα επιτραπεί να γίνουν εκλογές.
Το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται στα όρια της κατάρρευσης;
Το ΠΑΣΟΚ ως κόμμα ήταν το βασικό πολιτικό παράγωγο της μεταπολίτευσης. Όταν μιλάμε για τέλος της μεταπολιτευτικής εποχής, μιλάμε και για το τέλος του ΠΑΣΟΚ όπως το ξέραμε. Στην τελευταία μέτρηση η εκλογική του επιρροή φτάνει στο 14%, που είναι σχεδόν το ίδιο ποσοστό που κατέγραψε το 1974, όταν συμμετείχε για πρώτη φορά στις εκλογές. Η συζήτηση για τη διαδοχή, με τον τρόπο που γίνεται, πιστεύω ότι κάθε άλλο παρά λύνει το πρόβλημα. Ο τρόπος που διαχειρίζεται την κρίση και το θέμα της διαδοχής το ηγετικό στρώμα του ΠΑΣΟΚ, μάλλον θα επιδεινώσει την κατάσταση παρά θα την αμβλύνει. Ακόμα και αν δεχτούμε ότι μια επιτυχημένη διαδοχή θα οδηγήσει πιθανά το ΠΑΣΟΚ σε μερική ανάκαμψη. Αλλά και αυτό το ενδεχόμενο είναι αμφισβητούμενο για πολλούς λόγους.

Η προοπτική του ΠΑΣΟΚ

Αυτή τη στιγμή το ΠΑΣΟΚ είναι ακέφαλο και η εκλογή προέδρου μετατίθεται ανάλογα με τις πολιτικές εξελίξεις, στο όνομα της διάσωσης της χώρας...
Πιστεύω ότι τίθεται με απολύτως ωμό τρόπο θέμα εσωκομματικής δημοκρατίας, αν και αυτό το οφθαλμοφανές ζήτημα δεν επισημαίνεται ιδιαίτερα... Όχι ότι υπήρχε, αλλά με τον τρόπο που διεξάγεται η συζήτηση για το θέμα της αρχηγίας,  τα όποια υπολείμματα δημοκρατίας υπήρχαν, έστω και τυπικά, ενταφιάζονται. Τα ηγετικά στελέχη έχουν οχυρωθεί πίσω από την “εθνική προσπάθεια”, για να παραμείνουν στη θέση που κατέχουν. Πρόκειται για ένα προσχηματικό επιχείρημα. Δεν υπάρχει κανένας λόγος ένα δημοκρατικό κόμμα να μην εκλέγει τον αρχηγό του ή να συζητάει και χαράσσει την στρατηγική του σε συνθήκες κρίσης. Αντιθέτως, πιστεύω ότι οι συνθήκες κρίσης και έντονων πολιτικών διεργασιών ήταν αυτές που κατοχύρωσαν ιστορικά τα πραγματικά μαζικά δημοκρατικά κόμματα.
Η εκλογή νέου προέδρου θα δώσει νέα πνοή στο ΠΑΣΟΚ;
Υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα, όπου η αλλαγή ηγεσίας ενισχύει πράγματι ένα κόμμα. Πιστεύω, όμως, ότι στη σημερινή συγκυρία, με τα συγκεκριμένα πρόσωπα και με τον συγκεκριμένο τρόπο που επιχειρείται η διαδοχή δεν θα ασκήσει πολύ σημαντική επίδραση. Νομίζω, ότι οι πολιτικές προϋποθέσεις του εγχειρήματος είναι μάλλον αρνητικές.
Ποια κοινωνικά στρώματα στηρίζουν ακόμα το ΠΑΣΟΚ;
Το ΠΑΣΟΚ δεν διαθέτει πλέον κοινωνική όσμωση και απειλείται σοβαρά από κοινωνική αποσάθρωση. Έχει χάσει τα βασικά του ερείσματα, που ήταν οι μισθωτοί, δεν υπάρχουν ιδιαίτερα κοινωνικά ή ταξικά χαρακτηριστικά, η διαφοροποίηση της ψήφου (και της αποχής) είναι κυρίως ηλικιακή. Οι διαρροές του είναι προς όλες τις κατευθύνσεις και κυρίως στο χώρο της μισθωτής εργασίας. Παρενθετικά, η ψήφος των μισθωτών στρωμάτων σήμερα δεν κατευθύνεται στα δύο μεγάλα κόμματα και εμφανίζεται ιδιαίτερα κατακερματισμένη. Είναι χαρακτηριστικό ότι στους μισθωτούς το ΠΑΣΟΚ έχει σήμερα 10%. Τη δεκαετία του ‘80 έφτανε στο 60%, με βάση τις εκλογές στους εργασιακούς χώρους. Αυτή τη στιγμή έχει απομείνει στο ΠΑΣΟΚ ένας ισχνός «σκληρός» πυρήνας,  στα ιστορικά του προπύργια.
Οι εξελίξεις στο πολιτικό σύστημα είναι ραγδαίες. Τι θα προκύψει από τις στάχτες του;
Το καινούργιο στοιχείο είναι οι ραγδαίοι ρυθμοί με τους οποίους εξελίσσονται τα πράγματα και συντελούνται οι πολιτικοί μετασχηματισμοί. Είμαστε μπροστά σε μια ριζική μεταβολή, που προφανώς κατεδαφίζει το προϋπάρχον κομματικό σύστημα και ανοίγει τις προοπτικές προς όλες τις κατευθύνσεις. Τι μορφή θα λάβει η ανασύνθεση δεν μπορεί κανείς να προβλέψει αυτή τη στιγμή.

Το φαινόμενο της ΔΗΜΑΡ

Δημοσκοπικά η άνοδος της ΔΗΜΑΡ είναι εκρηκτική. Πώς ερμηνεύεται;
Η ραγδαία άνοδος της ΔΗΜΑΡ είναι κατά βάση παράγωγο φαινόμενο της διάλυσης του ΠΑΣΟΚ. Ξεκίνησε από 3% τον περασμένο Σεπτέμβριο, έφτασε το 5,5% τον Οκτώβριο και τώρα είναι στο 13,5%. Οι 7 στους 10 σημερινοί ψηφοφόροι της ΔΗΜΑΡ προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ και μόνο 1 στους 10 από τον ΣΥΡΙΖΑ. Η ΔΗΜΑΡ είναι ουσιαστικό ένα υποψήφιο διάδοχο σχήμα του ΠΑΣΟΚ. Έχει ενδιαφέρον αν το αντιπαραβάλει κανείς με τη συγκυρία του 1974-1977, οπότε υπήρξε μια ανασύνθεση της κεντροαριστεράς προς μια ριζοσπαστική κατεύθυνση. Εδώ έχουμε την αντίστροφη πορεία. Τη διάλυση της ιστορικής κεντροαριστεράς προς όφελος μιας πιο συντηρητικής πολιτικής δύναμης, με τα χαρακτηριστικά που έχει αναδείξει, μέχρι στιγμής, η ΔΗΜΑΡ: της κυβερνητικής δύναμης, της υπευθυνότητας, της μετριοπάθειας και του εκσυγχρονισμού. Αυτό είναι μια συντηρητικότερη εκδοχή επίλυσης της κρίσης του μεταπολιτευτικού δικομματισμού. Βέβαια αυτές οι τάσεις είναι υπό διαμόρφωση και λόγω της ακραίας ρευστότητας που υπάρχει κανείς δεν μπορεί να προεξοφλήσει την τελική έκβασή τους. Επιπλέον, από την πλευρά της κοινωνικής της επιρροής θα πρέπει να επισημανθεί ότι είναι «οριζόντια», επομένως αρκετά ασταθής.
Οι ψηφοφόροι πώς θα αντιδρούσαν σ’ ένα κοινό πρόγραμμα της αριστεράς;
Με την κρίση εκπροσώπησης που υπάρχει σήμερα, η καταγραφή μιας εναλλακτικής λύσης, σχετικά ενωτικής και πειστικής, προφανώς θα είχε πολιτικά αποτελέσματα. Ωστόσο, η δυναμική που ενδεχόμενα θα δημιουργούσε μια παρόμοια σύγκλιση, δεν θα ήταν εύκολα διαχειρίσιμη από τις κομματικές ηγεσίες.
Οι σχηματισμοί που προκύπτουν από τους αποχωρήσαντες του ΠΑΣΟΚ παρουσιάζουν κάποια εκλογική επιρροή;
Αυτή τη στιγμή υπάρχουν ομαδοποιήσεις σε επίπεδο στελεχικού δυναμικού. Δεν έχει διαμορφωθεί κάποιο ρεύμα με διακριτά πολιτικά, ιδεολογικά και κυρίως κοινωνικά χαρακτηριστικά.
Παρότι οι κοινωνικοί αγώνες είναι σε σχετική ύφεση, ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ διατηρούν τα ποσοστά τους...
Η συγκυρία του Ιανουαρίου είναι συγκυρία ύφεσης των κοινωνικών ανταγωνισμών. Μεταξύ των σχηματισμών της αριστεράς υπάρχει μια διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στη ΔΗΜΑΡ από τη μία πλευρά και  στον ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ, από τη άλλη. Τα δεύτερα επηρεάζονται άμεσα από τη συγκυρία των κοινωνικών κινητοποιήσεων και ενισχύονται σε περιόδους ανόδου των, ενώ για τη ΔΗΜΑΡ δεν ισχύει η προηγούμενη παρατήρηση. Αν υπάρξει κοινωνική ένταση στο επόμενο διάστημα, που είναι πολύ πιθανό, αυτό θα λειτουργήσει στην κατεύθυνση ενίσχυσης της επιρροής τους. Σήμερα, ωστόσο, κυριαρχεί στην κοινή γνώμη το στοιχείο της παράλυσης και του φόβου, αλλά αυτό αλλάζει απότομα και απροσδόκητα.
Η σημερινή δημοσκοπική άνοδος διαφέρει ποιοτικά από αυτή που παρουσίαζε ο ΣΥΡΙΖΑ το 2008;
Υπάρχει ένα τμήμα του εκλογικού σώματος που προσβλέπει στον ΣΥΡΙΖΑ και σε αυτό οφείλεται και η σχετική εκλογική του άνοδος. Η σημερινή συγκυρία διαφέρει από το 2008. Μετά την αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ υπάρχει διάσπαση του χώρου τής -πέραν του ΚΚΕ- αριστεράς. Η δυσαρέσκεια του ΠΑΣΟΚ διχοτομείται σε ένα περισσότερο ριζοσπαστικό ρεύμα και σε ένα περισσότερο μεταρρυθμιστικό.
Τα μικρά κόμματα επηρεάζονται από την κρίση του δικομματισμού;
Τα μικρά κόμματα είναι και αυτά έκφραση της πολιτικής δυσαρέσκειας και της κρίσης του κομματικού συστήματος, τα τελευταία χρόνια. Δημιουργούνται συνεχώς νέα κόμματα και θα δημιουργηθούν και άλλα μέχρι και αν πάμε σε εκλογές. Οι εκλογές θα χαρακτηριστούν από τον κατακερματισμό των κομμάτων. Υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να προκύψει ως τάση η λεγόμενη «κονιορτοποίηση» των κομμάτων.